Разработка средств поиска в завалах.

Аватар пользователя Starik
Starik
Зарегистрирован: 12/01/2006

В связи со спецификой работы почти всем нам иногда приходится заниматься поиском людей в техногенных завалах. Практически всегда возникает проблема точной локализации нахождения тела в завале. На данный момент существует множество приборов, созданных для поиска людей в завалах, но все они обладают относительно малой эффективностью, громоздки, сложны и мало распространены.
В связи с тем. что сейчас практически каждый второй человек имеет мобильный телефон в кармане (который во включенном состоянии постоянно излучает сигнал), то у меня возникла мысль, что этот сигнал можно было бы использовать для локализации тела в завале, а следовательно и сокращения времени для доступа к пострадавшему и оказания ему помощи.

Насколько я понимаю, простейший пеленгатор с рамкой для таких радиопередающих устройств должен быть относительно недорогим и простым в использовании.

Предлагаю присоединиться к обсуждению по техническим аспектам данного вопроса На профильном ресурсе, а общие вопросы и нужность и целесообразность данного проекта обсудить в этой ветке.

Заранее благодарен за советы и конструктивную критику.
Предложения по сотрудничеству направляйте пожалуйста в мыло safety@bk.ru

Какой паразит осмелился сломать двери в царское помещение? Разве их для того вешали, чтобы вы их ломали?!!
______________________________
[i:2

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Аватар пользователя Robinzon
Вадим
Зарегистрирован: 27/02/2006

QUOTE(Starik @ 3 Jan 07, 19:15)...который во включенном состоянии постоянно излучает сигнал...

К сожалению сотовые телефоны сигнал постоянно излучают только при поиске сети и то если включена функция быстрого поиска. По умолчанию всегда стоит автопоиск, а при нем труба ищет сеть с перерывами. Сделано это просто для экономии ресурсов батареи телефона и его выходного каскада. Находясь в сети сотовый телефон переодически "общается" с ретранслятором, но происходит это раз в несколько минут. Вааще труба хитрая штука - в зависимости от силы сигнала ответа ретранслятора она еще и свою выходную мощьность регулирует.
На самом деле идея хороша, но есть очень много минусов. БОльшие из них основаны на особенностях работы сотовой аппаратуры.

QUOTEНасколько я понимаю, простейший пеленгатор с рамкой для таких радиопередающих устройств должен быть относительно недорогим и простым в использовании.

Для этого не обязательно иметь даже простейший пеленгатор, а достаточно иметь простейший индикатор поля. Это еще проще и дешевле - всего 2-3 детали + кусочек проволоки вместо рамки, правда есть и весьма продвинутые девайсы. Пользоваться пеленгатором... для эффективного его использования нужно иметь некоторые навыки и понятия. В этом смысле индикатор напряженности поля здесь будет более эффективен:
- более компактен
- практически не требует обучения использования - обычно имеет только одну кнопку (вкл/выкл) и ручку регулировки чувствительности.
- реагирует на ВЧ излучение, а не на частоту (т.е. имеет очень широкий диаппазон работы и не будет зависить от стандарта телефона)
- на продвинутых девайсах есть регулировка полосы пропускания (границы диапазона) и даже установка конкретной частоты (именно для обнаруживания определенных ВЧ устройчтв).
И т.д.
Недостатки тоже есть, впрочем как и у всего.

Не буду ничего говорить по поводу эффективности именно такого способа поиска людей в завалах. Любой способ хорош, если есть надежда на спасение человека.

Строгость наших законов компенсируется необязательностью их выполнения
Если ты ЕдиноРос - разбери тебя ПОНОС!

Аватар пользователя Starik
Starik
Зарегистрирован: 12/01/2006

QUOTE(Robinzon @ 4 Jan 07, 00:18)Недостатки тоже есть, впрочем как и у всего.

[snapback]12791[/snapback]

Именно поэтому и поднял тему на двух форумах, чтобы всесторонне обсудить вопрос, а не тупо собрал приборчеГ и ломанулся в Солнцево или Опаринки тестить его в полевых условиях.

Что касаемо сигнала, излучаемого мобилой - мне видится на данный момент два варианта:
1. (простой) Пеленг посыла стандартного запроса займет меньше времени, чем рубка 3-4 контрольных окон.

2. (более сложный) С использованием средств типа "Пелена" или аналогов заглушить прием БС незадолго до минуты тишины и во время минуты тишины производить пеленг (мобилы потеряв связь с БС начнут поиск сети и попытки регистрации)

Вариант третий - кратковременное отключение БС операторами сотовой связи в районе очага ЧС по команде штаба не рассматриваю, потому как считаю бесперспективным в активной фазе (слишком много времени уйдет на согласования и т.д., хотя технические возможности есть)

Какой паразит осмелился сломать двери в царское помещение? Разве их для того вешали, чтобы вы их ломали?!!
______________________________
[i:2

Аватар пользователя IREK
Узбеков Ирек Эдуардович
Зарегистрирован: 17/12/2005

Такие приборы существуют. Разработаны они для поиска людей в лавинах. Другое дело, что из-под железобетонного завала не всегда пробьётся сигнал сотового. Для проверки- зайдите в бетонный подвал или хотя бы в подземный переход приличной длины.
С другой стороны вероятность выживания в завале обратно геометрически пропорциональна глубине. Если проще, то, чем больше слоёв бетона, тем удивительнее найти живого. Хотя бывают казусы. К тому же принципиально важна КОНСТРУКЦИЯ здания. И тут опять неувязка: чем лучше (для выживания) конструкция, тем меньше шансов "пробить" её сигналом телефона.
Но идея полезная, особенно с учётом тотального дилетантства в обращении с Пеленгами.

Хуже дурака- только дурак с инициативой! а я - ещё хуже...
Незваный гость хуже меня!
Минуй нас, боже, пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь!
Начальники приходят и уходят... А нам-работать!

Аватар пользователя Starik
Starik
Зарегистрирован: 12/01/2006

QUOTE(IREK @ 4 Jan 07, 15:46)Такие приборы существуют.  Другое дело, что из-под железобетонного завала не всегда пробьётся сигнал сотового. Для проверки- зайдите в бетонный подвал или хотя бы в подземный переход приличной длины.

Но идея полезная, особенно с учётом тотального дилетантства в обращении с Пеленгами.

[snapback]12799[/snapback]

Ирек, по опыту крайних обрушений тела от поверхности отделял относительно небольшой слой бетона (толщина одного ж/б перекрытия), но поверхность для работы была большая, а следовательно много времени и сил уходило на рубку "холостых" окон. Бесспорно они нужны для контроля отсутствия "безтелефонных" страдальцев, но вопрос времени всеже актуален. Контрольки можно прорубить и во вторую очередь. А вот ни на Басманке, ни на АЗЛыКе "Пеленгов" замечено небыло, да и малоэффективны они там были бы... ИМХО. Надо что-то более портативного и локального.

Какой паразит осмелился сломать двери в царское помещение? Разве их для того вешали, чтобы вы их ломали?!!
______________________________
[i:2

Аватар пользователя Igor_Arx
Игорь
Зарегистрирован: 06/01/2006

Ребят, мне кажется не стоит забывать и о том, каков процент людей в завале имеет мобилы, на сколько у телефона хватит заряда батареи, через какое время прибудут подразделения с прибором обнаружения сигнала от мобильного.. Почему-то мне кажется, что в итоге эта разработка упрется в экономическую подоплеку...

Точка зрения сознания автора не всегда совпадает с точкой зрения его подсознания

Современная цивилизация - это обмен ценностей на удобства

Наша работа как разведка боем. Поди туда, не знаю куда. Уцелевших потом в санбат, провинившихся в трибунал, а комсостав, как водится, к правительственным наградам… М. Сидоров.

Аватар пользователя Starik
Starik
Зарегистрирован: 12/01/2006

QUOTE(Igor_Arx @ 4 Jan 07, 17:06)Ребят, мне кажется не стоит забывать и о том, каков процент людей в завале имеет мобилы, на сколько у телефона хватит заряда батареи, через какое время прибудут подразделения с прибором обнаружения сигнала от мобильного.. Почему-то мне кажется, что в итоге эта разработка упрется в экономическую подоплеку...

[snapback]12805[/snapback]

Цель примерно следующая - прибор должен быть недорогим и простым в применении настолько, чтобы стоять на вооружении В КАЖДОМ ОТРЯДЕ.

Процент людей с мобилами в техногенном завале достаточно высок - именно это наблюдение и подтолкнуло меня к мысли по созданию такого прибора.

Заряда в батарее должно хватить как раз на активную фазу, когда еще есть шансы найти большое количество живых в завале.

В связи с тем. что такой прибор должен быть В КАЖДОМ ОТРЯДЕ, то прибытие его на место осуществляется первым или вторым ходом (т.е. практически сразу) и пользоваться прибором должен уметь любой спасатель.

Что касаемо экономической подоплеки - то все зависит от конечной стоимости готового изделия. ИМХО, если он получится в районе 500$ при выпуске товарной партии, то больших проблем по закупу этих приборов в отряды не будет (цена примерно 1 нормального ВДА или хорошего шлема)

Какой паразит осмелился сломать двери в царское помещение? Разве их для того вешали, чтобы вы их ломали?!!
______________________________
[i:2

Аватар пользователя Rescue-Officer
Зарегистрирован: 27/03/2006

Нечто из этой темы испытывалось у нас в округе по осеням. Показало полную свою не состоятельность.
Не работает и всё...
Собаки ещё наверное долго будут оставаться орудием поиска....
Хотя на том же АЗЛыКе они н сумели человечков по слоем бетона отыскать.
А вот мобильные теле комплексы на гибком световоде мне кажется могли бы быть перспективны.
Тем боле что светодиодный свет ( простите за тавтологию) сейчас довольно мощен и мало потребляет. В недавнем прошлом именно в это всё упиралось...

НИЖЕ НАС ТОЛЬКО МОРЕ!

Аватар пользователя Starik
Starik
Зарегистрирован: 12/01/2006

QUOTE(Rescue-Officer @ 4 Jan 07, 17:30)Нечто из этой темы испытывалось у нас в округе по осеням. Показало полную свою не состоятельность.
Не работает и всё...
Собаки ещё наверное долго будут оставаться орудием поиска....
Хотя на том же АЗЛыКе они н сумели человечков по слоем бетона отыскать.
А вот мобильные теле комплексы на гибком световоде мне кажется могли бы быть перспективны.
Тем боле что светодиодный свет ( простите за тавтологию) сейчас довольно мощен и мало потребляет. В недавнем прошлом именно в это всё упиралось...

[snapback]12808[/snapback]

То , что испытывалось по осени было основано как раз на другом принципе. И таких приборов масса, только они неудобны, очень дороги и малоэффективны. А принцип их действия основан на поиске живого тела, которое либо обладает строго определенной температурой тела, либо имеет достаточно определенные звуковые и радиоволновые параметры.

Я же предлагаю вести поиск по вторичному признаку, которым является активное излучающее радиотехническое устройство.

Какой паразит осмелился сломать двери в царское помещение? Разве их для того вешали, чтобы вы их ломали?!!
______________________________
[i:2

Аватар пользователя Robinzon
Вадим
Зарегистрирован: 27/02/2006

QUOTE(Starik @ 4 Jan 07, 18:35)Я же предлагаю вести поиск по вторичному признаку, которым является активное излучающее радиотехническое устройство.

[snapback]12809[/snapback]

Попрошу не забывать еще некоторые вещи при обдумывании подобного принципа:
1. А на счет ретранслятора ты не подумал? Мощьность у него намного больше, чем у трубы - у трубы всегото 0,2 Вт, а у ретранслятора несколько Ватт. Да и находится он гораздо выше, а высота - лучший усилитель. Не будет ли пеленгатор на ретранслятор показывать?

2. Помимо пострадальцев мобилы есть у спасов, зевак и т.д. Зевакам, кстати, как показывает практика, часто наср@ть на тех, кто под завалом - главное зрелище, которое обычно они снимают на камеры телефонов. Следовательно сигнал от мобилы зеваки будет сильней и в случае использования именно пеленгатора направление будет фальшивым.

Уж слишком много помех при техногенке.

Строгость наших законов компенсируется необязательностью их выполнения
Если ты ЕдиноРос - разбери тебя ПОНОС!

Аватар пользователя IREK
Узбеков Ирек Эдуардович
Зарегистрирован: 17/12/2005

Лавинный прибор основан на принципе сонара (только не аккустического, а УКВ): он сам является источником, а ловит отражённый сигнал. Принцип действия основан на том, что ЛЮБОЕ электронное устройство (часы, весы,телефоны, пипсы...) влияют на это отражение. Ловится довольно лёгко. Про трудности я уже написал. Глубина достоверной работы в сухой лавине - до 20м, в мокрой- около 10м. Это довольно много. В бетонном завале, думаю, можно расчитывать на 1,5-2 м. Этого принципиально достаточно для тех целей, о которых говорит Старик, но, думаю, процент "ложной тревоги" будет действительно сопоставим с собаками. Впрочем, комплексирование методов повышает эффективность примерно на порядок.
Пеленгов на последних завалов не было по упомянутой мной причине: работать ими не умеем, быстрого результата получить не можем, учиться не очень-то и хотим, отсюда- бессмысленность применения.
А по поводу контрольных вскрытий... Имея СПЕЦИАЛЬНОЕ оборудование (а не строительно-бытовое, приспособленное под спасработы, как у нас) вскрытие конструкций по времени сопоставимо с поисковыми мероприятиями (минуты) и уж если по-хорошему, то инструмент, особенно на неустойчивом завале (не на таком, как Басманный или даже Трансвааль, хотя и там тоже), должен быть РЕЖУЩИМ (пилящим), а не долбящим. Но это- даже в забугорье, насколько я знаю,- утопия. Хотя технически всё уже давно решено: начиная с пил с алмазными/твердосплавными зубьями и бензорезов (что, на мой взгляд, на завале менее эффективно), заканчивая разнообразными плазменными резаками.
Но опять всё упирается в ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ дилетантство. Не то, что технологии, даже более или менее чёткой концепции работы на завале у нас нет. Все познания ограничиваются "ловушками" в полостях завала, собаками, "минутами тишины" и инструментом, который оказался под руками. А на уровне руководства- подход один: нагнать побольше народу, а там они сами как-нибудь распределятся-разберутся. Если честно, на последних завалах хватило бы 20-25 человек с оборудованием или 40-50 посменно(без просиживания на завале).

Хуже дурака- только дурак с инициативой! а я - ещё хуже...
Незваный гость хуже меня!
Минуй нас, боже, пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь!
Начальники приходят и уходят... А нам-работать!

Аватар пользователя Igor_Arx
Игорь
Зарегистрирован: 06/01/2006

О да! Нагнать большую толпу народа, нежели грамотно спланировать рабочий процесс гораздо проще.. А что хотите от армейского воспитания, когда со времен 2 мировой войны брали количеством народа (за редким исключением)? Это уже у военных в генах.. Помню одного на взрыве дома в Архангельске (товарищ при высокой должности) - попросили его помочь с обустройством спасателей на ночевку нормальную (матрасы там и прочее - были же ребята с Северодвинска, Котласа, Вологды, Петрозаводска, Москвы) - и его ответ: "Не х*й и бояре - на голом полу поспят!". А вы говорите..
Опять же не хочу обижать всех офицеров - знавал людей, которые и честью своей и солдатом дорожили. Только вот такие почему-то в руководство не пробиваются..
Так что Ирек, боюсь картину "муравейника" на завалах и прочие приколы нашего городка нам еще долго лицезреть..

Точка зрения сознания автора не всегда совпадает с точкой зрения его подсознания

Современная цивилизация - это обмен ценностей на удобства

Наша работа как разведка боем. Поди туда, не знаю куда. Уцелевших потом в санбат, провинившихся в трибунал, а комсостав, как водится, к правительственным наградам… М. Сидоров.

Аватар пользователя Igor_Arx
Игорь
Зарегистрирован: 06/01/2006

Сорри, отвлекся от темы. Вопрос очень интересный, но вот я прикинул - не получится баксов 500 за штуку. Научно-исследовательские работы, натурные испытания, единичное производство - дороговато выйдет. И это при том, что за границей Москвы (вы уж меня простите!), но жизнь совершенно другая, и деньги другие.. Объездил много городов - во многих спасслужбах нет даже средств защиты.. Да и в Подмосковье.. до сих пор под впечатлением Газели из ПСО Долгопрудного, где задняя дверь и дверь старшего были веревочками примотаны - чтоб не открылись во время движения..
Вот это все наталкивает на мысль, что массового потребителя на сей прибор на будет, потому и цена его будет значительной.
Система пеленгации мобильника (даже выключенного) есть - ее используют спецслужбы. В Англии точно знаю, используют. Вот только степень точности не ведаю.. А в завале точность нужна считайте плюс-минус метр, не больше - иначе смысл?

Точка зрения сознания автора не всегда совпадает с точкой зрения его подсознания

Современная цивилизация - это обмен ценностей на удобства

Наша работа как разведка боем. Поди туда, не знаю куда. Уцелевших потом в санбат, провинившихся в трибунал, а комсостав, как водится, к правительственным наградам… М. Сидоров.

Аватар пользователя Robinzon
Вадим
Зарегистрирован: 27/02/2006

QUOTE(Igor_Arx @ 5 Jan 07, 12:53)...
Система пеленгации мобильника (даже выключенного) есть - ее используют спецслужбы. В Англии точно знаю, используют. Вот только степень точности не ведаю.. А в завале точность нужна считайте плюс-минус метр, не больше - иначе смысл?

[snapback]12832[/snapback]

Система пеленгации мобилы работает немного подругому в отличии от стандартного понятия. Происходит она програмно самим оператором, а не непосредственно спецслужбами. Там нет пеленгаторов. Если вы зайдете с помощью определенного кода (в тырнете инфы полно) в сервис-меню, то на экране увидите несколько ретрансляторов - их номера, уровень сигнала и другие данные, которые в данный момент принимает ваша труба. Мобила соответственно общается с репой, уровень сигнала которой выше автоматически переключаясь на другую по мере передвижения. Пеленгация происходит примерно так: после регистрации в сети мобилы ретрансляторы ее видят и если требуется по уровню сигнала на каждой репе компьютер определяет примерное место положения трубы между ретрансляторами. Чем больше ретрансляторов видят трубу, тем более точно место определения, но все равно точность прорадка несколько метров, иногда десятков метров, что в нашем вареанте неприемлемо.

ЗЫ: Для информации, кто не знает: Сотовая сеть именуестя так потому, что ретрансляторы расположены так, что их радиус действия пересекается. И если обозначить на бумаге ретрансляторы точками, а вокруг них нарисовать кругами их радиус действия, пересечение кругов (овалы) заменить прямой линией, то получится некое подобие сот. Отсюда и название - сотовая сеть.

Строгость наших законов компенсируется необязательностью их выполнения
Если ты ЕдиноРос - разбери тебя ПОНОС!

Аватар пользователя Starik
Starik
Зарегистрирован: 12/01/2006

QUOTE(Robinzon @ 5 Jan 07, 13:45)Система пеленгации мобилы работает немного подругому в отличии от стандартного понятия. Происходит она програмно самим оператором, а не непосредственно спецслужбами. Там нет пеленгаторов..

Немного не так. Описанный тобой принцип уже сейчас введен даже в России в коммерческую эксплуатацию и по смс запросу можно получить информацию о месте, где находится абонент (с его согласия в случае коммерческого использования) Точность определения - примерно пересечение соседних улиц.

Игорь же говорит о средствах обнаружения мобильных (радио) закладок, которые вычисляются даже в выключенном состоянии. Специальный прибор излучает определенный сигнал, который изменяясь соответствующим образом в схеме даже неактивного электронного прибора улавливается детектором.
Данный прибор не подходит под нашу специфику в связи с тем, что в завале будет очень много замкнутых контуров (трубы. арматура. проволока и т.д.) будет очень много ложных срабатываний. Да и цена такого прибора нормальной мощности и чуствительности не мала.

Какой паразит осмелился сломать двери в царское помещение? Разве их для того вешали, чтобы вы их ломали?!!
______________________________
[i:2

Аватар пользователя vasa
До Василий
Зарегистрирован: 24/10/2005

По моему, еслм сделать прибор с направленной зоной поиска и лазерным целеуказателем, то это просто сказка будет какая-то.
А мобильник дествительно у большинства есть, а кто не у себя дома спит - у тех вообще у 99 процентов.
Я такой прибор очень хочу.

Аватар пользователя Starik
Starik
Зарегистрирован: 12/01/2006

QUOTE(vasa @ 5 Jan 07, 15:11)По моему, еслм сделать прибор с направленной зоной поиска и лазерным целеуказателем, то это просто сказка будет какая-то.

Я такой прибор очень хочу.

[snapback]12837[/snapback]

Вась. а если не секрет, то лазерный целеуказатель тебе на этом приборе зачем?

Какой паразит осмелился сломать двери в царское помещение? Разве их для того вешали, чтобы вы их ломали?!!
______________________________
[i:2

Аватар пользователя vasa
До Василий
Зарегистрирован: 24/10/2005

Что бы видеть, куда смотрит направленная зона поиска ;-))

Аватар пользователя Robinzon
Вадим
Зарегистрирован: 27/02/2006

QUOTE(vasa @ 5 Jan 07, 17:15)Что бы видеть, куда смотрит направленная зона поиска ;-))

[snapback]12844[/snapback]

/smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' /> Тебе для определения направления телеантены тоже лазерный целеуказатель нужен? /biggrin.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif' />

Строгость наших законов компенсируется необязательностью их выполнения
Если ты ЕдиноРос - разбери тебя ПОНОС!

Аватар пользователя IREK
Узбеков Ирек Эдуардович
Зарегистрирован: 17/12/2005

QUOTE(vasa @ 5 Jan 07, 16:11)По моему, еслм сделать прибор с направленной зоной поиска и лазерным целеуказателем, то это просто сказка будет какая-то.
А мобильник дествительно у большинства есть, а кто не у себя дома спит - у тех вообще у 99 процентов.
Я такой прибор очень хочу.

[snapback]12837[/snapback]

В индивидуальном пользовании эффективность применения прибора невелика.
Ты же не чужд науке, Вася, и должен знать, что любое устройство действенно только в рамках технологии, а любое измерение должно быть проконтролировано независимым методом.
Применительно к поиску: необходимо использовать комплекс поисковых методов различной степени точности и достоверности, от общеоценочных (определение вероятности (возможности) нахождения живых и выявление "перспективных участков"), через разведочные (извините за геологическую терминологию, но, во-первых, я всё ещё чуть-чуть геолог, а во-втоорых, поиск объектов с известными свойствами- основная задача практической геологии, то есть очень близко)- отсеивание "пустых" участков, ложных срабатываний приборов/методов первого уровня, до детальных (определение точек нахождения живых с точностью, как сказал, Игорь, метр-полтора- не более). И на каждом этапе должны использоваться РАЗНЫЕ приборы, лучше, если и работающие на разных принципах.
Если общие методы - поиск полей и областей вероятности (полостей), то далее- выявление признаков присутствия (запах- для собаки, тепло- для тепловизионного оборудования) или активности (звуки- для акустики типа Пеленга, движение - для телеметрии и т.п.).
"Телефонно-электронные" технологии, как мне кажется, относятся всё же, скорее, к первой стадии, ибо ничего не говорят о самом человеке в завале. Но им также может быть место при локальном/детальном поиске при малой глубине завала. Тут уж надо опять же головой работать.

Хуже дурака- только дурак с инициативой! а я - ещё хуже...
Незваный гость хуже меня!
Минуй нас, боже, пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь!
Начальники приходят и уходят... А нам-работать!

Аватар пользователя vasa
До Василий
Зарегистрирован: 24/10/2005

Альтернатива, а также кандидатура в компоненты комплекса для комплексирования пока одна - акустический прибор "пеленг". (Вообще-то это акустический течеискатель). Всего остального - собак, доплеровских локаторов сердца, эхолокаторов, телевизионных эндоскопов, и пр. у городских ПСО либо нет, либо и не может быть в принципе.
А ЛЦУ - это конечно чуть-чуть шутка, но не полностью. Кто сказал, что направленная антенна будет открыта. А может это будет приемная антенна с синтезированной аппертурой? Тогда направление её ДН по виду не определишь!
Вы как знаете, а по мне - ещё одна возможность хоть что-то знать о месте людей под завалом - это огромный плюс. Что - у нас спасательных звеньев для проверки каждого места нахождения мобильного телефона не найдется? Тем более, что в сигнатуре ответного сигнала выключенного GSM-телефона столько специфических компонентов наверняка есть, что отделить их сигнал от сигналов любых других устройств, уверен, можно надежно.
Поэтому повторяю - штука нужная, жаль, что нам о таких неизвестно.
Напоследок расскажу, как в 2002 году мы соревновались в поиске лавинных маяков "ортовокс" на призы журнала "Вертикальный мир". Там были приборы двух видов - одни ("аналоговые") увеличивали интенсивность звука при приближении к закопке, а другие ("цифровые") - ещё и показывали направление в узком секторе вдоль оси прибора загоранием одного-двух светодиодов из пяти. Так вот - у направленных приборов алгоритм поиска был несравнимо проще, и побеждали только обладатели приборов второго типа. Говорю это как победитель в командном зачете. (Бяко Саня подтвердит - он тоже победитель - мы в одной команде были)

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

Пацаны, вы чё пастрадавшего искать хотите или мабилу его. Мабила и человек не одно и тоже. кто сказал что мабила всегда в кармане. Я щас у компа а телефон на кухне. я понимаю конешно, что мабила тоже материальная ценность и её тоже спасать надо. Приборы такие есть. я кагда в чопе работал. там в отделе лички был прибор, он не только мабилы, а все приборы какие есть искал хочеш с активным излучением а хочеш вырубленые, разные режимы поиска. Лучше прибор на золотые фиксы и кольца зделать на основе металоискателя по цветмету, тоже у людей довольно часто серьги там или хомут золотой на шее грам на 50.
Если вы тут все электонщики крутые я вам вот чё скажу. Чем отличается человек от завала, техногенного как вы сказали. тем что техногенный завал из воды или льда там цельноблочного не строят. Еще я знаю что под водой радиосвязь почти не работает, а человек это семдесят-восемдесят килограм почитай чистой воды. Если волны через него не проходят значит должны отражатся, иначе куда они деваются?. Короче эхолот нужен который через воду не проходит, а через бетон и дерево проходит, а не мобильники, серьги, и запах нестиранных носков в завалах искать. слишком накладно, чуваки будут рыть до упора а выкопают мабилу, чтоб позвонить нахаляву с неё разработчикам и расказать как они заздаров живеш пол дня кувалдами отмахали.

Аватар пользователя Student
Зарегистрирован: 09/01/2007

Рискну встаивть свои двадцать копеек в вопрос.

Во-первых, всех технически покованных и заинтересованных хочу отослать к книжке В.И.Дикарев В.А. Заренков Д.В.Заренков "Поиск объектов в укрывающих средах", там специально глава посвящена поиску биологических объектов под завалами.

Во-вторых, хочу дать несколько замечаний по поводу самой идее. Мобильный телефон, проще говоря, это радиоприемопередатчик, причем антенна у него нифига не направленная, а значит подобный прибор пеленга будет, как уже говорилось, реагировать на мобильники зевак и самих спасателей.

Идея с выключением соты - дохлый номер. Накрывать зону завала глушилкой сотовых тоже бесполезно, - она генерит заградительную помеху и на ее фоне сигналы поиска сети от самих трубок неразлечимы.

Чисто теоретически, каждый телефон обменивается с ретранслятором разичной информацией, в том числе индивидуальной, т.е. всякими индивидуальными идентификационными номерами. Чисто теоретически, если выяснить на ретрансляторе список номеров, расположенных на определенном участке покрытия и сделать прибор, способный ловить сигналы телефонов и ,выделяя их идентификационные номера, сравнивать их со списочными и выдавать результат, но наверное достоверность бы повысилась. Но это уже из разряда фантастики.

...Говорят, что будет доля нелегка,
Если замуж выходить за "горняка"...

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(Student @ 6 Feb 07, 13:11)Рискну встаивть свои двадцать копеек в вопрос.

Во-первых, всех технически покованных и заинтересованных хочу отослать к книжке В.И.Дикарев В.А. Заренков Д.В.Заренков "Поиск объектов в укрывающих средах", там специально глава посвящена поиску биологических объектов под завалами.

Во-вторых, хочу дать несколько замечаний по поводу самой идее. Мобильный телефон, проще говоря, это радиоприемопередатчик, причем антенна у него нифига не направленная, а значит подобный прибор пеленга будет, как уже говорилось, реагировать на мобильники зевак и самих спасателей.

Идея с выключением соты - дохлый номер. Накрывать зону завала глушилкой сотовых тоже бесполезно, - она генерит заградительную помеху и на ее фоне сигналы поиска сети от самих трубок неразлечимы.

Чисто теоретически, каждый телефон обменивается с ретранслятором разичной информацией, в том числе индивидуальной, т.е. всякими индивидуальными идентификационными номерами. Чисто теоретически, если выяснить на ретрансляторе список номеров, расположенных на определенном участке покрытия и сделать прибор, способный ловить сигналы телефонов и ,выделяя их идентификационные номера, сравнивать их со списочными и выдавать результат, но наверное достоверность бы повысилась. Но это уже из разряда фантастики.

[snapback]13656[/snapback]

Миха, ты хоть представляеш сколька времени эту мабилу откапывать придется, не в земле а в бетоне с арматурой, а еще откопаеш а у неё корпус треснутый или экран. ты лучше добрым людям колодец вырой, и купи себе новую приличную трубу. а если повезет можно и на такую телефону заработать, что в ней виндовс даже есть, я такую один раз видал.

Аватар пользователя IREK
Узбеков Ирек Эдуардович
Зарегистрирован: 17/12/2005

QUOTE(Zeppelin @ 6 Feb 07, 12:25)Пацаны, вы чё пастрадавшего искать хотите или мабилу его. Мабила и человек не одно и тоже. кто сказал что мабила всегда в кармане. Я щас у компа а телефон на кухне. я понимаю конешно, что мабила тоже материальная ценность и её тоже спасать надо. Приборы такие есть. я кагда в чопе работал. там в отделе лички был прибор, он не только мабилы, а все приборы какие есть искал хочеш с активным излучением а хочеш вырубленые, разные режимы поиска. Лучше прибор на золотые фиксы и кольца зделать на основе металоискателя по цветмету, тоже у людей довольно часто серьги там или  хомут золотой на шее грам на 50.

Ага, и он сейфы искать будет... Гомерично.
QUOTEЕсли вы тут все электонщики крутые я вам вот чё скажу. Чем отличается человек от завала, техногенного как вы сказали. тем что техногенный завал из воды или льда там цельноблочного не строят. Еще я знаю что под водой радиосвязь почти не работает, а человек это семдесят-восемдесят килограм почитай чистой воды. Если волны через него не проходят значит должны отражатся, иначе куда они деваются?.

Пора взяться за основы физики. Волны могут не только проходить и отражаться. но и поглощатьяс (гаситься средой), что и происходит в воде с радиоволнами. Акустические же волны через воду проходят лучше, чем через воздух, на этом и открыли скорость звука.
А человек как физический объект вообще неблагодарная вещь для поисков: кожа, мышцы, внутренние полости гасят почти все возможные волны, кроме электромагнитных, которые проходят наскозь почти без изменений. А искать слабые собственные излучения (они есть, конечно, пока человек жив) пока никакие промышленно возможные (то есть не лабораторные, размером с трейлер и боящиеся шума, пыли и т.п.) приборы достоверно не могут, насколько я знаю.
QUOTE Короче эхолот нужен который через воду не проходит, а через бетон и дерево проходит, а не мобильники, серьги, и запах нестиранных носков в завалах искать. слишком накладно, чуваки будут рыть до упора а выкопают мабилу, чтоб позвонить нахаляву с неё разработчикам и расказать как они заздаров живеш пол дня кувалдами отмахали.

[snapback]13652[/snapback]

Короче, образование рулит...Куда-то... Только вот толку с этого?!

Хуже дурака- только дурак с инициативой! а я - ещё хуже...
Незваный гость хуже меня!
Минуй нас, боже, пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь!
Начальники приходят и уходят... А нам-работать!

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(IREK @ 8 Feb 07, 22:25)Ага, и он сейфы искать будет... Гомерично.
Пора взяться за основы физики. Волны могут не только проходить и отражаться. но и поглощатьяс (гаситься средой), что и происходит в воде с радиоволнами. Акустические же волны через воду проходят лучше, чем через воздух, на этом и открыли скорость звука.
А человек как физический объект вообще неблагодарная вещь для поисков: кожа, мышцы, внутренние полости гасят почти все возможные волны, кроме электромагнитных, которые проходят наскозь почти без изменений. А искать слабые собственные излучения (они есть, конечно, пока человек жив) пока никакие промышленно возможные (то есть не лабораторные, размером с трейлер и боящиеся шума, пыли и т.п.) приборы достоверно не могут, насколько я знаю.

Короче, образование рулит...Куда-то... Только вот толку с этого?!

[snapback]13731[/snapback]

Ирек, баратан видиш, значит есть разница для волн через што проходить и чем гасится. Если их разные запускать и под разными углами отражения ловить то можно наверна воду, из которой человек состоит от бетона и железа отличить. Человек ведь вещ не маленкая, не банка с огурцами. Я так понимаю. а кто на ето учился может конкретно ету тему разрулить и еще премию научную отхватить раз никто до него не дадумался такую палезную вещ сделать. А искать в завалах всякие другие прибамбасы которые вроде бы при теле должны находится нафига ето надо, тело может быть и голым и без фиксов золотых и что их тогда и не найти вовсе, или в последнюю очередь. раз без мабилы и фиксов значит тебя паследним доставать будут. Я думаю что такие прборы хозяива сотовых фирм пробашлять должны и еще рекламу запулить, типа кто с мабилой того и спасут а остальные нах.

Аватар пользователя Robinzon
Вадим
Зарегистрирован: 27/02/2006

QUOTE(Zeppelin @ 9 Feb 07, 00:09)Ирек, баратан видиш, значит есть разница для волн через што проходить и чем гасится. Если их разные запускать и под разными углами отражения ловить то можно наверна воду, из которой человек состоит от бетона и железа отличить.

[snapback]13735[/snapback]

Человек состоит на 80% из жидкости - это достаточно абстрактное понятие. Попробуйте побулькайте своими восьмидестью процентами воды... не получается?.. то-то! Не так все просто - заставить волны (любые) проходить через бетон и отражаться от тела. И запускайте их под любым углом - хоть под прямым, хоть под обратным /smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' /> толку от этого не будет. Все это написано в учебнике фижики по моему за 5-6 класс. Вам же намекнули - почитайте книжки.
QUOTE(Zeppelin @ 9 Feb 07, 00:09)... А искать в завалах всякие другие прибамбасы которые вроде бы при теле должны находится нафига ето надо, тело может быть и голым и без фиксов золотых и что их тогда и не найти вовсе, или в последнюю очередь. раз без мабилы и фиксов значит тебя паследним доставать будут...

[snapback]13735[/snapback]

А давайте ваще не искать, он все равно уже мертвый... или скоро им будет...
А теперь представьте себя на месте пострадальца под завалом...
/dry.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='dry.gif' />
Любой дополнительный способ поиска людей и даже по мобильному телефону - дополнительный шанс пострадальцу на выживание! /mad.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='mad.gif' /> Тут любые средства хороши, которые могут сэкономить время для локализации места поиска.

Строгость наших законов компенсируется необязательностью их выполнения
Если ты ЕдиноРос - разбери тебя ПОНОС!

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(Robinzon @ 9 Feb 07, 10:16)Человек состоит на 80% из жидкости - это достаточно абстрактное понятие. Попробуйте побулькайте своими восьмидестью процентами воды... не получается?.. то-то! Не так все просто - заставить волны (любые) проходить через бетон и отражаться от тела. И запускайте их под любым углом - хоть под прямым, хоть под обратным /smile.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif' />  толку от этого не будет. Все это написано в учебнике фижики по моему за 5-6 класс. Вам же намекнули - почитайте книжки.

А давайте ваще не искать, он все равно уже мертвый... или скоро им будет...
А теперь представьте себя на месте пострадальца под завалом...
  /dry.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='dry.gif' />
Любой дополнительный способ поиска людей и даже по мобильному телефону - дополнительный шанс пострадальцу на выживание! /mad.gif' border='0' style='vertical-align:middle' alt='mad.gif' /> Тут любые средства хороши, которые могут сэкономить время для локализации места поиска.

[snapback]13753[/snapback]

Я вот етой темой запарился и на третий день надыбал, что уже премия никаму не светит, машинка такая уже есть только не пользуется видать никто почемута.
http://ww1.niip.ru/basic_variant/libr_people.html
После пятого класа еще чегонибудь надо было закончить.
А поиск посторнних мабил время у спасателей отнимает а не економит.

Аватар пользователя Student
Зарегистрирован: 09/01/2007

QUOTE(Zeppelin @ 8 Feb 07, 23:09) Если их разные запускать и под разными углами отражения ловить то можно наверна воду, из которой человек состоит от бетона и железа отличить. Человек ведь вещ не маленкая, не банка с огурцами. Я так понимаю. а кто на ето учился может конкретно ету тему разрулить и еще премию научную отхватить раз никто до него не дадумался такую палезную вещ сделать.

[snapback]13735[/snapback]

Ну и скажи, друг ты мой ситный, как ты в таком слоеном пироге, как, например, Трансвааль или Басманка воду искать собираешься? Там еще всякой другой воды до кучи, помимо человеческой, - снег талый, лед и т.д.

Идея проста как три рубля, и додумались до нее давно, проблема в том, что искать воду и искать людей - это разные задачи.

...Говорят, что будет доля нелегка,
Если замуж выходить за "горняка"...

Аватар пользователя Zeppelin
Зарегистрирован: 22/11/2006

QUOTE(Student @ 9 Feb 07, 15:35)Ну и скажи, друг ты мой ситный, как ты в таком слоеном пироге, как, например, Трансвааль или Басманка воду искать собираешься? Там еще всякой другой воды до кучи, помимо человеческой, - снег талый, лед и т.д.

Идея проста как три рубля, и додумались до нее давно, проблема в том, что искать воду и искать людей - это разные задачи.

[snapback]13774[/snapback]

Мих, яж не конкретно только про воду говорил, я тут писал про отличия от того из чего завал сделан. Щас чем ищут, только тем что звук усиливает, это если потерпевший арёт, или стучится. А если он уже припух и только моргает, пока не увидиш не найдеш. Вот тут и стали про мабилы говарить, я про голдешники на шее напомнил и фиксы. Но вить человек атличается от всего говна каторым его завалило, значит приборы далжны искать человека а не его шмотки. Я спецом нарыл в интенэте про ети прблуды. а ты видать ленивый и читать не захотел. Я тут тебе скопировал почитай.
Излучаемый в исследуемую среду импульс отражается от находящихся в ней предметов или неоднородностей среды, имеющих отличную от среды диэлектрическую проницаемость или проводимость, принимается приемной антенной, усиливается в широкополосном усилителе, преобразуется в цифровой вид при помощи аналого-цифрового преобразователя и запоминается для последующей обработки. После обработки полученная информация отображается на индикаторе [1].

Аватар пользователя IREK
Узбеков Ирек Эдуардович
Зарегистрирован: 17/12/2005

К сожалению, как любой локационный прибор с излучателем, вышеописанный георадар предназначен всего лишь для поиска НЕОДНОРОДНОСТЕЙ среды. Так же, как и аналогичные приборы, основанные на других принципах (электроразведочные и каротажные, сейсморазведочные, магнитометрические и прочие), его возможности критично ограничиваются экранирующими поверхностями (то есть теми, которые не пропускают, а поглощают или же отражают сигнал), к которым относятся ЛЮБЫЕ пустоты. Так что работать такой прибор будет только в СПЛОШНОМ завале, например,- в лавине. В пустотном же завале. где плотный бетон через каждые 20-30 см чередуется с воздухом, его возможности не будут превосходить те же приборы акустического поиска, которые. кстати. ищут не только "по голосу".

Хуже дурака- только дурак с инициативой! а я - ещё хуже...
Незваный гость хуже меня!
Минуй нас, боже, пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь!
Начальники приходят и уходят... А нам-работать!